Entrevista a Martin Kohan

Martín Kohan

Por: Alejandro Zuy | Publicado el: 17 de Marzo de 2012, Buenos Aires, Argentina

Ciencias morales, el último libro del escritor y crítico Martín Kohan narra con precisión y minuciosidad aspectos de la vida en el Colegio Nacional de Buenos Aires poco antes del ocaso de la dictadura militar. El personaje central, María Teresa es una preceptora novata que admira a su jefe, el Sr. Biasutto, quien le ha enseñado a ejercer una mirada alerta, una mirada no evidente a partir de la cual se pueda lograr la mejor vigilancia de los alumnos. No obstante, lo no dicho, lo omitido se convierte en el punto capital del libro.

¿Cuáles fueron los elementos disparadores que te motivaron a escribir Ciencias Morales?
Generalmente funcionan más de uno. La escritura, la novela, empiezan cuando se juntan tres o cuatro de esos factores ninguno de los cuales es un disparador de por sí, y en el momento que confluyen dan impulso.

Son como vectores...
Si, que en algún momento los tenés, los perdés, los cruzás... y en un momento empezás a ver realmente la novela. La idea de una novela sobre el Colegio la tenía en un sentido totalmente vago y finalmente difuso. No era más que una intención que no terminaba de saber cómo abordar y cómo resolver, excepto por ciertas ideas que me imaginaba no quería hacer, como por ejemplo una novela nostalgiosa. En realidad, el disparador más concreto creo que tuvo que ver con el personaje de la preceptora. Solamente cuando pude empezar a precisar más el personaje de la preceptora empecé a ver la novela, porque es una novela construida desde ese personaje. El personaje arrastró también otra decisión que era contar el mundo de las autoridades del Colegio y no el mundo estudiantil. Ya no mi propio mundo, ya no ir detrás de mi propia experiencia. Eso me puso la imaginación en el plano de la función narrativa que después iba a funcionar. Cuando pensé tan fuertemente a ese personaje y a esa actitud, empecé a imaginarle una voz para ese personaje, para que narrara y no la encontraba hasta que empecé a pensar que en realidad la novela tenía que estar totalmente apoyada en ella, pero que no tenía que narrarla. La primera frase también fue importante, me pasó en otros libros como en Segundos afuera.

¿Cómo fue el proceso de escritura?, ¿qué te exigió de diferente en relación a tus otras novelas?
Hay algo que se me planteó en otros libros pero de otro modo y que es el sostener el tono durante la escritura. Diría que durante la escritura, sobre todo, fue sostener el tono que me permitiera estar cerca y lejos a la vez y elegir cuándo había que pegarse completamente, cuándo convenía estar lejos y a veces también en el mismo momento, estar como muy pegado a ella, que el narrador y el lector también pudiesen estar muy pegados a ella y al mismo tiempo no, estar totalmente superpuesto a su percepción pero al mismo tiempo poder saber más que ella. Con Biasutto, especialmente cuando la preceptora comienza a funcionar más fuertemente en relación a él, había que definir una distancia continua para el lector y para el narrador, hubo que ajustar el tono respecto de uno y respecto de otro.

María Teresa parece presentar como dos estados de disociación frente a la realidad, primero recurre a la fantasía, inclusive la erótica, y luego al final a la negación en relación a lo que le sucede con Biasutto.
Si, y esto en relación a lo que te decía anteriormente. El narrador al que le fui dando forma me permitía eso para que se pudiera ver al mismo tiempo la negación y lo negado, que es lo que me parecía que tenía que funcionar a lo largo de la novela porque también al Colegio lo traté de hacer funcionar de esa misma manera, como una gran institución de la negación pero por otras causas como la preservación de un espacio de estudio o lo que fuera, pero era el mismo mecanismo y a mi me parecía que la novela tenía que funcionar sobre esa negación, porque también sigue esa negación, pero que este gesto fuera tan ostensible que lo negado se termina viendo más, se exhibe más. Sobre la preceptora el trabajo traté de que fuera para evidenciar esos mecanismos, para que uno pudiese ver la negación y lo negado al mismo tiempo.

¿Siempre tuviste presente al Colegio como un ejemplo de lo que ocurría a nivel macrosocial?
No lo pensé necesariamente así, pero lo veo como lectura posible y razonable, no lo pensé en esa dirección porque no lo pensé en terminos alegóricos, lo cual no quiere decir que quise desactivarlo. No pensaría una novela en términos alegóricos, sí abro el juego a las conexiones que puedan darse. No lo pensé en términos alegóricos por una cierta desconfianza de ese desplamiento de la alegoría. Lo pondría en términos de una correspondencia, no estoy diciendo una cosa para decir otra, esa traslación de sentido con una premeditación sería innecesaria. Quise hacer funcionar esa máquina institucional para que resonara en todos los planos, que pudiera resonar en el país entero o adentro de la cabeza de la preceptora y que se pudiese amplificar al país o concentrar en el cubículo del baño en donde está la preceptora, y que la novela permitiera la contracción y la expansión según donde uno quisiera entrarle al leer y que la realidad misma estuviera presente por omisión.

Eso se percibe muy claramente cuando aludís a la movilización a Plaza de Mayo del 30 de marzo de 1982.
Eso era lo que buscaba, jugar premeditadamente con lo no dicho. Por eso también la idea de que en el último capítulo los materiales de la realidad entran justamente al revés de como venían hasta ese momento. O sea, el discurso más llano, más directo, más explícito, más denotativo, buscando también un efecto de desahogo. Pero eso no dicho lo volvía más presente.

María Teresa es el último eslabón en el cual se diluye todo ese sistema pero al mismo tiempo es indispensable, ¿es una malvada banal?
Si. Fijate que a mí esas figuras me interesan mucho. En Dos veces junio hay un punto de analogía con Ciencias morales. Allí aparecía un conscripto que era el chofer del médico que asesora al torturador, o sea un nadie, pero ese engranaje chiquitísimo no podía faltar. Me interesa buscar cómo eso funciona concretamente, la cosa más general me parece muy considerable y muy interesante en términos de comprensión de procesos sociales pero en términos literarios no dejo de sentirlo como una abstracción, y a mi me gusta en la literatura la posibilidad de buscar en el detalle, o incluso en la minucia el funcionamiento concreto, y al ponerlo en estos términos dejo de sentirlo como algo menor o como un detalle lateral. Al buscar esta concreción en esos engranajes chiquitos, neutros, o aparentemente prescindibles ves todo el calibre que pueden llegar a tener. Esas figuras grises, que es como Hannah Arendt ve a Adolf Eichmann me parecen fascinantes. Espeluznantes y fascinantes al mismo tiempo.

Nos parecen más cercanos, más cotidianos, a diferencia de la figura del dictador
Los dictadores son figuras más fáciles de demonizar, y ponerlas más lejos es también ponerlas lejos de la realidad cotidiana, y ahí es donde yo lo veo como una abstracción. De todas maneras no dejo de percibir el interés que ese tipo de figuras puedan tener, pero si esos dispositivos de represión o de control, han conseguido ramificarse y atravesar todos los vínculos sociales, no es por esas figuras “extraordinarias”, sino por la manera en que eso atraviesa vínculos completamente ordinarios con personajes completamente ordinarios. Ahí me parece que es cuando una narración literaria entra y puede tocar lo más concreto que es lo más trivial, lo más banal. La situación de la preceptora en un baño, en un colegio, en escala es banal. Incluso lo que pasaba en ese colegio en el 82´, si uno lo remite a lo que pasaba en el 77´o en el 78´es banal, pero en esa banalidad se pone en juego algo que no es banal y ese juego a mi me interesa muchísimo.

Es muy interesante cómo desmenuzas toda la ritualidad que exige el disciplinamiento y esa simbiosis que se produjo entre la vida militar y la educacional.
A mí esa minucia me interesa literariamente. También es una cierta fascinación por los detalles que a mí me funciona en distintos niveles, ante todo en el nivel de la escritura. Poner a funcionar a la escritura más despaciosamente, hacerla demorarse más para captar esos matices es lo que a mi me gusta.

Y ese desmenuzamiento, esa fascinación, funcionan cada vez más significativamente, no son una mera descripción...
Claro, si no es como un paradigma más clásico, como era la alternancia entre narración y descripción, el modelo del realismo del siglo XIX, que decían describo para luego hacer trancurrir la acción, o describo un personaje y cuando termino lo pongo a actuar, y de ahí viene el tópico del lector ansioso que saltea las descripciones para ir a la acción. Mi idea, mi gusto de la descripción, incluso mi gusto como lector por las descripciones tienen que ver con el momento en que dejan de funcionar así. La descripción tiene que estar poniendo en juego otras cosas, incluso a la narración misma, que la acción pueda avanzar a través de matices de las descripciones con la lentitud que eso pueda suponer.

En reiteradas ocasiones afirmaste que no es una novela autobiográfica, pero ¿esta autoexclusión no significa un espacio de reelaboración de la propia biografía?
Si pero muy desplazada. Todos los personajes de la novela son ficcionales salvo el profesor Vivot. Es decir, no había una María Teresa, no había un Biasutto, pero los nombres de los alumnos sí son de mis compañeros y se entiende que no son ellos. Una de las primeras entrevistas que me hacen fue la de alguien que estuvo en el Colegio cursando el mismo año y este periodista era amigo de Baragli y se nos presentó entonces una situación muy curiosa.
Lo que evito es una trasposición directa, e incluso ni siquiera una indirecta en dos pasos. Sí es indirecta es en muchísimos pasos y en mi caso puede tener que ver con usar materiales, usar espacios, ámbitos, climas que conocí y no una tranposición directa de una vivencia personal. En mí hay como un desencuentro que no me propongo revertir, pero que tampoco puedo ir no revirtiendo. Es como una especie de mutuo desalojamiento. Cuando las cosas están para mi en el casillero de las vivencias no logro -ni me lo propongo- transponerlas al casillero de la narración literaria, no me interesa. Es tan simple como eso, no es que tenga una declaración de principios sobre lo autobiográfico o la literatura. Este principio de mutua exclusión entre experiencia y literatura no se da como una premeditación, sino como algo auténtico. Cuando hicieron salir a los alumnos por la puerta del costado yo estaba, pero no diría que eso es exactamente autobiográfico, y no figuro ahí ni jamás hubiera narrado desde mi. No hay entonces una dimensión verdaderamente autobiográfica, la novela la podría haber escrito sin haber ido al colegio.

¿Cómo rescatás de ese contexto histórico particularmente?
Malvinas fue el quiebre. Por eso me interesó poner la novela ahí. Mis años en el Colegio fueron en dos mundos muy distintos. La caída de la dictadura nos cortó en dos el secundario, no tenemos la posibilidad de hacer una sola caracterización ya que fueron por lo menos dos con un año bisagra que fue el 82´.

Y cuando pasaste a esa segunda parte ¿no empezaste a cuestionarte la vivencia de esa primera como algo naturalizado?
Exactamente, ese fue el punto para mi. Lo que empecé a pensar no fue lo que había estado pasando porque no viví el 77´ y el 78´. Que te controlen el pelo, que te humillen un poco los profesores cuando tres años antes hubo desaparecidos es como si te hubieran tratado “bien”. Es decir, no viví la represión verdadera, pero viví algo que es el aparato represivo en su normalidad. Y ahí es donde no pienso esta novela ni Dos veces junio como novelas de la dictadura en un sentido convencional. No es el aparato represivo ni la desaparición, a mi me interesa donde eso es perfectamente normal porque ahí me parece que hay una clave. Pilar Calveiro en Poder y desaparición se plantea eso también: ¿qué tiene que pasar en una sociedad para haya campos clandestinos de detención? Después del 82´/83´ la perplejidad no era qué fue que nos estuvo pasando, sino cómo podíamos tomarlo como algo normal y aún eventualmente como bueno, ahí es donde lo de la moralidad me interesó. Cómo este tipo de microaberraciones pueden hacerse en nombre del bien y sostenerse desde el bien y engendrar una convicción del bien aún en nosotros mismos, un deseo de cumplir y una satisfacción de cumplir. Ya no es la imposición, es la capacidad de generarte el deseo. Al no trabajar tanto la situación de los estudiantes, sino la de la preceptora, busqué insistir en eso. Ella da pasos desde la convicción de estar cumpliendo con su deber y que puedan sostener genuinamente cada una de las cosas que hace, incluso las más aberrantes, desde la idea del buen proceder.

¿Hay una observación moral del narrador?
Creo que hay una moral en la escritura. En última instancia el narrador no existe más que en el lenguaje con que narra. En todo caso habría que ver el juego moral y lo extramoral. En el narrador está jugado en la manera en que se pueda pegar o despegar de la preceptora, en cuanto al punto de vista, como al lenguaje mismo. Entonces hay un juego de donde entrar y salir, donde el narrador por momentos asume el lenguaje reglamentario y narra desde ahí, pero al mismo tiempo narra más que el lenguaje reglamentario. Por lo menos así lo procuré. Que el lenguaje despegue de la misma manera que en el momento cuando el narrador dice que María Teresa se seca y demora más de lo necesario la mano. En ese momento sabe más que ella. Diría que se mete en esa moral y después le produce los cortocircuitos. Desde el punto de vista y desde el propio lenguaje hay momentos en que la escritura va más allá del lenguaje administrativo de los reglamentos, pero desde adentro y no desde afuera. Es contramoral, o sea algo que él activa desde adentro del aparato moral de la preceptora y desde adentro del aparato moral del lenguaje reglamentario. Se mete adentro y ahí empieza a pasar otra cosa.

¿Es posible una relectura de la obra, desde tu lugar de autor, a partir de sus repercusiones?
Siempre estoy muy interesado en las lecturas, absolutamente todas, pero no para volver a lo que fue mi percepción de escritura, sino para que me saquen de ahí. La percepción de escritura se puede olvidar perfectamente, yo la necesitaba al escribir. Al escribir la exigencia es todo el tiempo cómo se puede percibir eso, no en una primera escritura, pero cuando empezás a corregir y a tomar decisiones de suprimir, agregar, retocar, revisar...la escritura es muy tramposa en ese sentido, la trampa es lo que tiene de encantador, cuando lo estás escribiendo te parece que está genial, dos horas después releés y te das cuenta que es una euforia que te dura lo que tardes en releer y es muy placentero participar de ese engaño. También cuando uno ya pasa el manuscrito a los amigos para que te empiecen a clarificar, para que te devuelan una mirada que ya no sea la de la escritura, para hacerte salir de la percepción de escritura que ya no tengo ningún interés en recuperar. Lo bueno de las lecturas es que te sacan de ahí, porque te muestran otras cosas que no habías pensado porque no se está en condiciones de preveer.
Hay una diferencia muy grande entre la relación que uno tiene con el libro y la relación que uno tiene con el texto que uno escribió, es lo mismo y no es lo mismo. El texto está reproducido en el libro pero no es lo mismo. No es lo mismo mi relación con la escritura y con el texto que mi relación con el libro y con las lecturas. Es un corte de escarpelo, pero es un corte como lo hay entre lo abierto y lo acabado. Cómo estás pensando el funcionamiento cuando eso todavía está en proceso y se puede revertir, desviar, abolir por completo y cuando llega, llega a su grado, llega a lo que existe como terminado y fuera de mi, que lo hice pero está fuera de mi. A eso me refiero cuando hablo de la diferencia entre texto y libro, porque el texto es poroso, está abierto. Tampoco tengo disposición para volver a lo que ya está publicado, ni para reescribir ni para leer. Después me beneficio de esa clausura, ya está fuera de mi y paso a recibir sentidos, lecturas, son dos momentos. Para mi hay una mini escena que representa esto que estoy diciendo: en el momento en que estoy por recibir los primeros ejemplares regalo el manuscrito de la novela. Siento que se tiene que ir porque paso a otro punto, y la idea es que ese proceso terminó y lo que fue manuscrito ahora es un libro y ahora es lectura.

Charla con Martín Kohan –autor de Dos veces Junio, Ciencias Morales-
Marcelo López*
Marcelo López: Bueno, arranquemos con lo siguiente: quisiera que me cuentes si te acordás algo del imaginario de la época y lo que vos veías en la gente en ese momento que se declara la guerra de Malvinas. En realidad, no la guerra, sino la toma, porque yo, a modo de disparador digo que, de parte de la Argentina, nunca fue pensado como una guerra estrictamente hablando. Martín Kohan: Yo leí, no hace mucho, el libro de León Rozitchner (1), que es una intervención excelente, en donde  dice un poco eso que marcás: que la invasión no presuponía una guerra. Que era una ficción de guerra, se adoptaban movimientos de guerra, pero la apuesta del ejército argentino era que no hubiera guerra. Mirá, yo tengo una perspectiva tan recortada como la puede tener alguien particular, agregando a esto que pasaron varios años. Yo tenía quince, en ésa época. Por un lado, fue la constatación de que toda la maquinaria patriótica-simbólica funciona muy aceitada. Además, yo no tenía la distancia crítica que después pude ir construyendo para poder, digamos, usar mis anticuerpos para luego desactivar los mecanismos de la identidad y del fervor nacional. Yo, en ésa época, era un argentino. Por lo tanto, todas las invocaciones de la identidad nacional me interpelaban. En ese sentido, hay una serie de secuencias de fervores que van de la guerra al deporte y del deporte a la guerra, que a mi no me parece que sea ninguna degradación. Es más, me parece que muestra bien cómo funcionan esos dispositivos, el hecho de que se puedan dar tanto en la tragedia de la guerra o en la metáfora banalizada de la guerra, que sería el fútbol. Son planos de una misma eficacia y eso no arrastraba una adhesión al propio gobierno militar como se pretende. No soy muy dado a contar esto, pero yo fui a la plaza. M.L: A mi me parece increíble ese momento. El otro día estaba viendo un documental, tratando de entender un poco más. Mostraban la plaza llena, se decía que había más de 100.000 personas el día del discurso de Galtieri. Es muy shockeante ver eso. Se venía de una dictadura de seis años, que de hecho fue la más terrible y sanguinaria de todas. Y para mi, que vengo de otra generación, me resultaba difícil comprender en su totalidad ese momento, eso que ahí estaba pasando. El que estaba hablando era el tipo que había mandado a matar a mucha gente y eso ya se sabía, no es algo que descubrimos nosotros hace cinco años. Y sin embargo… ver esa gente ahí, apoyando… M.K: De todas maneras, si yo tengo que hablar de mi propia experiencia o perspectiva, te diría que en esa plaza había mucha más resistencia a la dictadura y a Galtieri que la que después tiendo a ver plasmada en las crónicas o en la caracterización de esos días, y sobre todo de ese acto. Habitualmente se hace una contraposición de la plaza del 30 de Marzo, que es claramente de confrontación, incluso señalada como la primera nítida manifestación de oposición en espacios públicos a la dictadura –costó una vida- y la contracara de eso sería la plaza de la adhesión a partir de Malvinas. Me parece que uno entiende mejor si hace hincapié en ciertas complejidades, al menos a título de hipótesis, si se piensa en alguien que pueda haber estado en una plaza y en la otra. Eso, antes que pensar que los opositores participaron de un acto y los adherentes del otro. La guerra instala una suspensión de las confrontaciones internas que es, ni más ni menos, una de las funciones específicas de los dispositivos de la identidad nacional, disolver incluso los más agudos conflictos de fronteras hacia adentro en aras de algo que siempre aparece como superior. Entonces, prefiero esa idea de la suspensión más que de la adhesión porque, de hecho, yo insisto, tengo algún registro de ese momento, hubo abucheos a Galtieri, hubo silbidos para algunas cosas que dijo. Obviamente que hubo un error conceptual; esa especie de desglosamiento “la soberanía sí, pero Galtieri no”, “Malvinas sí, pero este gobierno no”, sin dudas, en eso hay un error. Pero el error hay que captarlo en ese punto, que no es lo mismo que presuponer una adhesión a la dictadura en nombre de Malvinas. Es una puesta entre paréntesis y lo que ya se había quebrado, se mantuvo quebrado. Yo nunca pude ver un registro entero de ese acto. Cuando se canta el himno nacional, que Galtieri invita a hacerlo, dice algo así como “para acallar ciertos gritos que no corresponden”, que puede no entenderse bien, y tiene que ver con que se acababa de cantar la marcha peronista. Un grupo, es decir: no había 100.000 personas cantando la marcha, tampoco eran tres. En ese momento, yo me dije: “¿Qué va a pasar acá?”, porque ese grupo estaba lo suficientemente adelante para que él lo escuche. Eso tiene que haber quedado registrado, aunque no se escuche en las grabaciones la marcha peronista. Ese momento, creo, evidencia todo el dispositivo: el himno nacional, ahora “lo que nos une”, dejemos la diferencia y remitámonos a aquello en que todos somos lo mismo. Pero esa diferencia está suspendida, no está suprimida. No hay adhesión, no hay una reconciliación de la población con su gobierno militar a partir de Malvinas, lo que hay es una suspensión de ese conflicto que yo atribuyo, no a una astucia del gobierno militar, en realidad es lo que el orden de valores de una identidad nacional hace siempre. M.L: Me acuerdo que en uno de los documentales que estuve viendo, en el que luego del acto había testimonios, un periodista salía a preguntar a la gente que estuvo presente sobre lo que pensaba acerca de la toma de las islas. Había opiniones muy desencontradas, pero yo me quedé con la palabra de una mujer que decía “yo estoy en contra del gobierno militar, etc, pero ¡por fin hacen algo por la patria!” Creo que refleja muy bien eso que señalabas antes. M.K: Es difícil establecer generalizaciones, pero que ese tipo de posición existió, es cierto. Y me parece que es una posición que queda arrasada de la versión de la plaza “opositora” contra la plaza de la “adhesión”. Por eso yo decía de conjeturar esa figura hipotética del hombre que estuviera en las dos plazas, ¿es posible? Y me parece que sí. Esa figura, aunque sea imaginaria, para mi es clave para entender cómo funciona Malvinas en tanto conflicto. No fue, “ahora vengan los que están de nuestro lado”, sino, “ahora vengan aunque se opongan a nosotros porque es una causa superior”. Hay que poner la desconfianza en aquellos dispositivos que decíamos antes, los de la identidad, para entender cómo le son funcionales estas causas superiores. M.L: También ese frente común que se arma, ¿no? O sea, el pueblo y este gobierno militar que ubican afuera un enemigo, un otro que ya de por sí es bastante fantasmal, porque la idea era ir a un lugar en el que supuestamente no iba a haber nadie y muchos menos se esperaba una reacción. Me parece que estaba pensado pero no al punto al que después se llegó. Eran bandos opuestos pero confluyendo ante un enemigo en común que los amenazaba. M.K: Es un movimiento muy típico, sí, el enemigo afuera, la unificación hacia adentro. Algo que es de manual, pero que sea “de manual”, no quiere decir que no sea eficaz. Y lo fue, claro. Al mismo tiempo, yo recuerdo, la cuestión ahí tiene que ver con Estados Unidos, no con Inglaterra. La famosa mediación de Alexander Haig (2). En algún momento del discurso se menciona esa mediación y ahí sí hay una silbatina estruendosa de parte de toda la plaza. Entonces, de algún modo, está la idea de que “no confiemos en Estados Unidos”, cuando el gobierno nacional sí apostaba a esa mediación. Había cierta astucia, más sagacidad que la que quiere reflejarse en la idea de la plaza estúpida, la plaza dócil. Uno ve que había más resistencia que la que se tiende a ver. M.L: Para mi lo de Galtieri es, parafraseando a Borges cuando hablaba sobre el nazismo, que “adolece de irrealidad” cuando confía en ese apoyo. M.K: Lo que pasa es que al mismo tiempo, uno puede entenderlos, ellos habían sido tan sumisos, fueron su herramienta, hicieron todo lo que Estados Unidos les pedía que hiciera, creían –y lo hacen hasta hoy- que acabaron con la amenaza del comunismo internacional en América Latina. Por todo eso, esperaban un respaldo militar, una mediación para que no hubiera guerra. Me parece que ése es el equívoco, una estupidez que uno, en un punto, puede entender. Es ahí donde uno entiende qué lleva a esa irrealidad. Una irrealidad que no estaba en la plaza; no es que fuera una plaza de la “inteligencia” tampoco, había una especie de reflejo anti-yanqui. M.L: Vos decís que en la manera en que presentaba Galtieri el problema, se podía ver un enemigo en común al de Estados Unidos. M.K: Lo planteo para tratar de entender a partir de qué situación ellos suponen que Estados Unidos los ayudaría, para tratar de captar los fundamentos de esa misma irrealidad. ¿Qué implica que perciban eso? ¿un delirio psicótico? Bueno, en realidad, no. M.L: ¿Y recordás algo del papel de los medios en el tiempo mismo de la guerra hasta que se cae todo el telón y se ve lo que verdaderamente estaba pasando? M.K: Bueno, lo que quedó registrado, la euforia. En mi caso, soy el típico que pasa de la euforia a cierto estupor. En un momento se produce un cambio de tenor, una cosa medio ambigua ya con el tema de la invasión. El ejército argentino es único en el mundo ya que desembarca en un lugar en el que no hay ejército enemigo y no obstante tiene una baja, una baja en donde no había nadie. Tienen una pérdida en ese día que es cuando la guerra empieza a transcurrir. Ya ahí empieza a ceder la euforia y comienza a producirse el gesto, que después se cristaliza fuertemente, de compasión a los soldados. Hay un quiebre entre el aparato de Estado y sus soldados: los soldados como víctimas de la guerra, pero también de su propio aparato de Estado. Se ve un sentimiento que sería “la sociedad civil tiene que solidarizarse con los soldados”. Esto es cuando ya hay combates y permanece cierta desconfianza de base de esta sociedad hacia sus propias fuerzas armadas. M.L Empieza a notarse, digamos, que el plan es absolutamente desquiciado, ya que no hay estrategia real de combate. M.K: Claro, por cómo se produjo, porque no hubo una declaración de guerra, la euforia tenía que ver con la toma de las islas, con que “ya lo hicimos”. M.L Yo lo veo casi como un pacto simbólico. Me refiero a esto de ir, sacar la banderita inglesa e izar la nuestra y todos contentos. Después se resolverá en algún consulado, con los trámites que correspondan. M.K: Es que se pensaba así. Como decíamos al principio, lo que plantea León Rozitchner, es una ficción de guerra. Se invoca como guerra, se disfraza como guerra, cuando en realidad la apuesta era a que no la hubiese. Por eso, Rozitchner hace la diferenciación entre “la guerra limpia” y “la guerra sucia”. Era una guerra perfecta, se había vencido antes de que nadie hiciera nada. Se empezó por la victoria. El plan era que no hubiera combate, forzar la negociación. Cuando se ve que eso no resulta, ahí se nota que no hay un “plan B”, el plan era combatir, pero ya vemos lo que pasó. La percepción de la desconfianza a Estados Unidos ya estaba en el aire. La idea de que Estados Unidos iba a ser equidistante… yo diría que allí se manifiesta el aspecto de irrealidad más claro. Ahí te diría que la guerra la pierde Costa Mendez, ni siquiera Galtieri. La apuesta fue ganar la negociación invadiendo las islas, no ganar el combate porque nunca se pensó en combatir, no había un plan “B”. M.L: A mi me parece que hay, además de todo esto, una muy mala lectura de la realidad de parte del gobierno argentino, no solo de la nuestra, sino de la realidad de Inglaterra. Creo que Tatcher se da cuenta que con este conflicto, sacando su problema hacia fuera, mostrando un “otro” enemigo, paliaba su imagen que estaba bastante en decadencia. Justo coincide con eso y ahí veo el problema, en esa imposibilidad de captar que el enemigo también estaba en una situación parecida y que esa guerra le venía bien. M.K: Mi impresión es que el cálculo mal hecho tiene que ver con lo que Estados Unidos podía hacer. La cuestión es que no sabemos bien por qué creían que los yanquis no quisieran que hubiera guerra. Guerra, en la escala que estamos hablando, porque si uno descuenta la cantidad de víctimas que hubo con el hundimiento del Belgrano, si nos quedamos con el número de bajas que se sufrió en todo el conflicto armado, ese número es menor al que tenemos hoy de muertos por suicidios. Me parece que Malvinas, el modo en que se conjugan o se disocian hechos y significaciones, los desencuentros que se producen entre acontecimientos y expectativas son particularmente dramáticos. Es una guerra que se empieza a perder en el terreno de los acontecimientos y se termina de perder en el de la significación. M.L: A mi me parece que es interesante verla reflejada en cuanto al modo en que nos afecta a nosotros, los que somos de una generación que no tenía conciencia cívica en aquel momento. De hecho, ninguno de los que estamos acá estuvo alguna vez en Malvinas, pero sin embargo, podemos atribuirle a ese espacio un sentimiento de pertenencia, siendo que nunca fue proclamado como territorio argentino. Acá estamos, de hecho, tratando de ver, notar, diferencias entre facciones y captar cómo se refleja en nosotros esa derrota en todo lo posterior. M.K: Creo que el punto crítico no es la derrota. Lo digo en el sentido de que es posible la épica de una derrota, que le dé sentido, que la recupere. Se puede, hay épicas de la derrota. Lo que evidentemente no se puede hacer es dar sentido a una derrota deseable. La derrota deseable produce un agujero, ¿cómo das cuenta de eso, cómo acomodás narrativamente eso? ¿dónde recuperás la significación, no de una guerra perdida, sino de una que convenía perder? Existe un desencuentro, no hay modo. Hay héroes de guerras perdidas. Lo que no puede haber es un héroe de una guerra que no había que ganar. ¿cuál es el héroe de una guerra que no había que ganar? El desertor, pero eso es lo que cuenta la literatura, que es un héroe paradójico: el antihéroe, el héroe es el que deserta, el que se mete en una pichicera y no combate en la guerra, que no solo no se podía ganar, sino que era mejor no ganar. No hay modo de resolver ese dilema desde el punto de vista del que combatió. Hay picaresca, si no hay héroe, hay pícaro. En la literatura eso funciona muy bien, ha dado grandes textos. Pero en el plano real de los combatientes es otra cosa, es insoportable. Deberían implementarse políticas de Estado para ellos, económicamente, etc. Ahora, desde el punto de vista de una narración de Estado que logre dar coherencia a lo que pasó me parece que no tiene sentido y no lo puede tener. En términos de la épica nacional, lo digo. M.L: Yendo más hacia los textos, la otra vez vi una entrevista que te hicieron en la tele (en el programa de Sasturain), en la que decías que te interesaba narrar, en los momentos de conflicto, historias que estén en los bordes, personajes grises ¿qué relación le ves vos a personajes como Biasutto o María Teresa, con el contexto en que se enmarca Ciencias morales? Específicamente con Malvinas, pregunto. M.K: La conexión que yo le veo es un poco el lugar por donde empezábamos a conversar. La novela toca el punto de vista del colegio como colegio de la patria. Y estos personajes, en su tono gris, son engranajes de la maquinaria de la producción de valores nacionales: la patria, los próceres de la nación. El colegio se piensa a sí mismo como tradición patria, “el colegio de los próceres”. Entonces, Malvinas de trasfondo, para mi se conectaba en ese punto. Bartolomé Mitre, por ejemplo, los fundamentos de la identidad nacional y su ejecución, ¿cómo se inventaron estos valores? Eso es lo que rastreo y busco hacer visible. M.L: Claro, otra cosa que me parecía interesante es el modelo coercitivo que maneja la novela, como si hubiera dos enemigos a la vez. Uno, que parecería ser hacia fuera, con la propia realidad. A los alumnos se les corta la salida por Bolívar, en un pasaje de la novela, para que así no tengan acceso a la plaza de Mayo. Por otro, el problema hacia adentro, con los propios alumnos, el enemigo en casa, la necesidad de controlarlos haciendo enfática la mirada que vigila. Y me parece que es interesante la figura de Mitre, de la que se habla en otro pasaje de la novela, donde se dice, “bueno, estuvo en la guerra del Paraguay, la llevó adelanto pero no la ganó”, es casi un héroe, pero no. Esto es importante relacionarlo con la figura que ya tocamos antes: el héroe de Malvinas, el tipo que perdió una guerra. Está esa tensión puesta en el heroicismo. Mitre es un reflejo de ese casi héroe, o “héroe complejo”, para ponerlo en duda y tratar de revisar qué noción de héroe quisiéramos dar. M.K: Para mi, esta es una discusión que se ha dado de modo ejemplar en el siglo XIX, en figuras como Mitre, justamente, y en Alberdi que en el crimen de la guerra sale al cruce de la historiografía tal como Mitre la estaba fundando, que es, en definitiva, la manera que heredamos. Una discusión que tiene como núcleo pensar en qué paradigma de heroicidad se va a fundar la identidad nacional de los argentinos, por qué esa clase de héroe. Alberdi se da cuenta, muy lúcidamente, que en el tipo de configuración de identidad del héroe nacional ya está anticipada también el tipo de configuración de identidad colectiva de los propios argentinos. Una figura –la del héroe- tan apoyada en esa imagen militar, a mi me parece que es interesante interrogarla desde estos traspiés. San Martín cayendo del caballo, Mitre no pudiendo ganar él la guerra del Paraguay, lo que hay que ver son estas instancias en donde el dispositivo se agrieta, funciona mal, entra en cortocircuito. Lo que pasa es que dicha cuestión, en Malvinas, llega a un nivel inédito de dramaticidad y se trata del hecho de que no tiene que haber héroes. Insisto: el héroe es el antihéroe. M.L: Hace relativamente poco escuché una entrevista a un escritor joven -y traigo esto a colación de que me interesaba revisar cómo se toma un mismo conflicto a través de dos generaciones diferentes- que se llama Félix Bruzzone, no sé si lo conocés… M.K: Sí, leí el libro de él hace unos días. M.L: Bueno, a mi me interesa su punto de vista, como escritor joven y por su condición de hijo de desaparecidos además. Se hablaba de los modelos de representación en estos momentos claves de la historia, y una forma muy lateral de encararlos. El decía, “bueno, a mi me encanta Saer, me gusta Glosa, pero ese tipo de representación ya fue”. Y que lo diga él, justamente, que puede encarnar una posición y una mirada muy distinta debido a su experiencia de vida. Entonces, yo pensaba, que Ciencias morales en algún punto tiene guiños con esa literatura –al menos yo los detecto- y teniendo en cuenta esto que dice Bruzzone, no puedo menos que cuestionarme sobre esto, en este caso, por estar de acuerdo. Me surge algo así como un “basta de elidir el conflicto”. M.K: Lo que pasa es que depende de qué se trate para nosotros elidir. Según la construcción narrativa y de representación que se haga, lo elidido puede estar mucho más presente que si está mencionado. Creo que a veces, representar menos, deriva en evidenciar más. M.L: Igual, a lo que voy es que se trata de dos momentos completamente diferentes. A mi me gusta pensar las publicaciones en su contexto, en este caso, es una novela del ’86, con Saer viviendo afuera, se salía de un momento muy difícil acá. Digamos que las condiciones también obligaban a otro modo de representación, además de la decisión estética, eso está claro. Y Ciencias morales es una novela del 2007, con varios años de democracia encima. Lo que me conflictuaba era la idea de elegir un momento clave, tan complejo como el de la guerra de Malvinas, contextualizarla en aquellos años y esa elección tuya de ir hacia los bordes, como no encarando el conflicto. No digo que sea una condición que la literatura “deba dar”, pero estamos hablando de dos momentos muy distintos… M.K: La decisión es estética y literaria. Tiene que ver con ese principio de desconfianza por una literatura que toca la realidad sin dudar, sin dudar de sí misma, quiero decir, no de la realidad. La premisa de la duda con respecto a lo que puede la literatura hacer con la realidad, que no es exactamente elidir o renunciar, sino un principio básico de desconfianza en la representación, que mi me parece ineludible. Esto quiere decir que se parte de la base que no se puede narrar sin problematizar, una especie de pérdida de la inocencia con respecto a la narración, mejor dicho, con respecto a la representación, no pensar la literatura con el propósito de representar la realidad tal como fue. En ese sentido, Ciencias morales, yo no lo pienso como una crónica de las vivencias de guerra en Buenos Aires en el año ’82. Si yo hubiera querido escribir eso, no habría sido una novela probablemente. A mi me interesó indagar cómo la vida seguía adelante de todas formas, esa especie de fuga, un poco psicótica, un poco autista, a mi me interesó y tuve la posibilidad de hacer una ficción con ella. Malvinas aparece como lo ominoso, como aquello sobre lo que no se sabe bien qué decir. M.L: Sí, a mi no me parece tampoco que sea una función que deba cumplir la literatura, esto de representar y hablar sobre el conflicto directamente. Para eso están los medios, los testimonios, etc. Pero cuando escuché ese reclamo de Bruzzone, me ponía a pensar en eso, si no estaremos en un momento en que valdría la pena ir hacia ese lugar, tratando de representar un conflicto para desentrañarlo. Repito, no digo que sea una solución que tenga que dar la literatura, pero me pregunto si no estaría bien intentarlo al menos. M.K: Yo acabo de leer el libro de Bruzzone (3) y a mi me gustaron mucho sus cuentos. Pero te diría que los momentos que sostienen que me haya gustado son los más oblicuos. Y cuando las palabras entran tocando la inmediatez de un acontecimiento, me parece que no va más allá de una constatación, correcta, pero es cuando la literatura corrobora algo que ya estaba ahí. En cambio, cuando alude, cuando entra en diagonal, cuando deja resonar las palabras es cuando el libro gana riqueza y se diferencia. A mi me interesa, como te decía, cuando la ficción literaria avanza hacia territorios adonde la narración testimonial no podría llegar, cierto tipo de ambición de lo implícito, poder capturarlo dentro de lo no dicho, que no es lo mismo que no hablar de él. Es, justamente, hacerlo hablar sobre la base de la omisión. Lo no-dicho, no es todo lo que un texto no dice, son agujeros negros que se arman en base a lo que un texto sí está diciendo. M.L: Cuando están encarnados estos discursos -que se pretenden- de la guerra, caso Los pichiciegos, Las Islas, incluso en Una puta mierda de Patricio Pron, lo que se ve es que también sus discursos son como suspensiones, un modo único de ver las cosas: los pichiciegos no pueden ver nada, son pura técnica de supervivencia, todo se remite al puro presente, para ellos no existe un más allá, como dice Sarlo. En Las Islas, estos personajes tienen que seguir viviendo la guerra, creerse ellos mismos que la guerra continúa para soportar la realidad, que de otra manera es insoportable. En Pron, se ve la puesta en funcionamiento del absurdo para representar y explicarse una guerra que ya de por sí es absurda. La desconfianza está puesta en todos los lugares. M:K: Ahí encuentro confirmado eso que decía, cuando la literatura le hace algo a eso que ya estaba dicho es cuando mejor se aprovechan sus posibilidades. Le agrega sentidos a eso que pasó. Mientras que, cuando el sistema de representación recela, se rearma después de haberse desarmado a sí mismo, entrega una significación que se produce luego del relato y que no estaba ahí. M.L: Sí, cómo asume ese espacio, a partir de las diferentes dislocaciones, en este caso, estas lógicas desviadas para representar la realidad son, a mi criterio, lo más importante en esas novelas. Ahora, para ir cerrando, aunque eso es algo muy difícil de hacer respecto a un conflicto que permanece tan tenso aún, como lo es la cuestión de Malvinas. Creo que es válido decir que esa guerra es una herida que todavía está abierta, ¿qué pasó? ¿cómo entender eso que pasó? Y también estos personajes que uno se cruza habitualmente por la calle, que son los ex combatientes. Hay asociaciones que los agrupan pero también hay otros que son como satélites y uno los ve con cierta desconfianza sobre si serán o no serán. Entonces, ¿qué lugar darles? M.K: Para mi no tiene soluciones, lamentablemente. Tiene soluciones en cuanto a políticas de Estado, o sea, darles un marco de contención, los tratamientos que correspondan, atención, etc. Hay un momento en que una sociedad determinada incorpora algo a su matriz narrativa para darle sentido. Pero acá no la hay y no puede haberla. Los dos bordes de esto son los suicidas, por un lado, y Rico y Seineldin, por el otro. Semana santa del ’87, para hablar de otra plaza. Yo estuve ahí sin ser alfonsinista. Nunca fui galtierista, por supuesto y estuve en la plaza del ’82, tampoco fui alfonsinista y estuve en el ’87. Lo que yo era, hasta el ‘82, era ser argentino. La épica de la nacionalidad me convocaba. La épica cívica de la democracia, me convocaba, pero después del ’87, lo que no fui más es demócrata. Ahora, no soy más demócrata ni argentino. En mi condición de identidad, no lo soy más. Porque en el ’87, se toca un borde, Alfonsin dice “estos golpistas que atentan contra la democracia”, se sube al helicóptero y cuando baja dice “son héroes de Malvinas”, ¿cambió el discurso? No, son golpistas y héroes de Malvinas, eso era lo que no se podía resolver, eran ambas cosas. Los héroes de Malvinas como golpistas. No hay oportunidad de darle un lugar sin incomodidad. No hay lugar de sentido, eso es lo trágico de esto y por eso muchos se suicidan. Insisto: porque puede haber lugar de sentido para la derrota, pero no para una derrota deseada.
Notas
(1) Rozitchner, León. Malvinas. De la guerra “sucia” a la guerra “limpia” , Editorial Losada. Buenos Aires, 2005 (2) Kohan habla de Alexander Haig, secretario de estado de los Estados Unidos de Norteamérica y la negociación trunca para que Argentina se quedara finalmente con las islas Malvinas sin llegar al conflicto armado al que se llegó. (3) El libro al que alude Kohan es 76, editado este año por la editorial Tamarisco.